Турарбекова: «Чисто математически действительно ничего не меняется. Но с гуманитарной точки зрения, для огромного количества людей самое страшное осталось позади»

«Скажем прямо, война началась с территории Беларуси»

— Какие события глобального масштаба мировой политики в этом году повлияли на Беларусь?

— Беларусь на самом деле сегодня находится не на периферии, а в фокусе. В первую очередь, это обусловлено тем, что в нашем регионе Восточной Европы происходят такие эпохальные процессы, как широкомасштабная агрессия России против Украины, и в связи с этим фактически разделение на два лагеря — стран-диктатур, которые выступают на стороне России, и тех, кто придерживается принципов демократии и поддерживает Украину.

Однако с приходом новой администрации Соединенных Штатов мировая повестка в целом очень сильно стала меняться, потому что администрация Трампа провозгласила курс на примирение в Украине.

При этом США стали отказываться от прямой поддержки Украины, все больше и больше дистанцируясь от нее для того, чтобы занять якобы медиаторскую позицию между Россией и Украиной с целью заключения мирного соглашения.

На мой взгляд, эта их позиция в чем-то зиждется и на ложных или искаженных представлениях о том, что с Путиным можно договориться, что он так же, как и украинское руководство, хочет завершить эту войну.

Поэтому все переговоры сейчас упираются не в несговорчивость украинцев, а в нежелание РФ завершать войну. Вернее, Путин, если бы и хотел ее завершить на некоторое время, то только с такими максимальными требованиями территориальных уступок, которые, конечно, украинские власти позволить себе не могут.

— И в фокусе со всеми этими событиями оказалась Беларусь.

— Наша страна с самого начала была в эпицентре, потому что с нашей территории началось полномасштабное вторжение, скажем прямо, война началась с территории Беларуси.

С этого момента она и оказалась в фокусе. К сожалению, мы получили статус соагрессора. И он распространяется не только на режим, но и на всех беларусов.

Все мы, кто имеет беларуский паспорт, так или иначе почувствовали это на себе, мы все стали объектами санкционной политики. Благодаря адвокации со стороны Тихановской, смягчить санкционный удар иногда получается, иногда нет, но факт остается фактом: Беларусь признана страной-соагрессором.

С приходом администрации Трампа стала меняться ситуация в переговорном процессе. И как это ни странно, Лукашенко смог убедить американцев в нужности своих консультационных услуг.

А параллельно произошел тот процесс, на который мы вообще не рассчитывали, я говорю о смещении фокуса переговоров не только в сторону безопасности, но и в сторону освобождения политзаключенных в обмен на отмену ряда санкций.

С моей точки зрения, это стало таким позитивным побочным эффектом, так как оказались мы в фокусе на самом деле не из-за политзаключенных, а потому что Лукашенко смог продать себя Трампу как «хорошего консультанта по Путину».

И до сих пор они убеждены в том, что он им помогает, в чем конкретно, сложно сказать, не имея никакой информации, но Коул открытым текстом об этом заявил, мол, Лукашенко — «эксперт по Путину» и помогает нам донести некоторую информацию. Это дополнительный канал связи и коммуникации для американской администрации.

Предполагаю, что Лукашенко мог быть дополнительным каналом связи для американской дипломатии еще до администрации Трампа.  Потому что, допустим, Сергея Тихановского освободили через полгода после инаугурации Трампа.

Но полгода слишком мало для такого переговорного процесса. Скорее всего, почва уже была подготовлена и переговоры велись еще до того.  

То, что Трамп назначил спецпредставителя по Беларуси, означает, что в будущем переговорный процесс продолжится. Потому что назначение спецпредставителя свидетельствует об институционализации трека.

Как мы видим, Джон Коул раздает Лукашенко авансы, говорит о нормализации отношений, возможном восстановлении дипломатического представительства.

— В треке с американскими дипломатами беларусов смущает только одно: почему они, дав точное определение людям, которых помогают освобождать, называя их «заложниками», и наблюдая, в каком виде они выходят — изможденные, доставленные в наручниках, без документов и фактически насильно выдворенные из страны — молча на это смотрят?

— Потому что они и не с такими «зверушками» вели переговоры.  Для них нет ничего удивительного. Американцам приходилось договариваться по всему миру с очень разными группами. Думаю, они видели все.

Для них главное — достижение цели, а то, в каких условиях это происходит, второстепенно, потому что им приходилось действовать и в очень рискованных обстоятельствах.

Вряд ли они разделяют такой подход, потому что сами очень по-человечески относятся к нашим политзаключенным. Но для них, повторю, главное осуществить свою миссию.

Это мы видим общий результат: несмотря на освобождения, продолжаются репрессии и арифметическое количество политзаключенных не сокращается.

Но хочу отметить, если процесс освобождения начался, это хорошо уже само по себе. До этого времени людей только хватали и никого не освобождали.

То есть чисто математически действительно ничего не меняется. Но с гуманитарной точки зрения, для огромного количества людей, я имею в виду не только политзаключенных, но и их родственников, самое страшное осталось позади. Некоторых, возможно, спасли от смерти.

Следующий этап, о котором говорил Коул — тысяча политзаключенных. Это следующий раунд переговоров, думаю, он будет сложным, так как Коул признавался, что и этот раунд был очень сложным.

«С Лукашенко договариваться тяжело, поскольку у него в голове существует четкая иерархия»

— В международных отношениях мы наблюдали поездки Лукашенко по ряду стран «дальней дуги», где его готовы принимать, и в то же время обострение отношений с ближайшими соседями.

— Что касается его поездок, то кроме того, что он доказывает, что легитимен на Востоке, ничем серьезным они не заканчиваются. Цифры товарооборота, экспорта с этими странами говорят сами за себя.

Китай — единственный рынок, на который Лукашенко мог надеяться, но там не происходит серьезных увеличений товарооборота.

Компенсировать потери европейского и украинского рынков не удается. Никакие экзотические направления ситуацию спасти не в силах.

Самое главное, конечно, транспортная блокировка для вывоза калия и нефтепродуктов. Эту проблему Лукашенко разрешить не может. А все, что происходило на границах с ближайшими соседями, пока ни к чему не привело.

Не знаю, насколько экономически оправданы гибридные атаки с контрабандой сигарет, но то, что они не способствуют улучшению отношений с соседями и не очень способствуют разблокировке транспорта, это факт.  

Литва, Польша и Латвия договорились по координации усилий в отношении Беларуси. Это ничего хорошего Лукашенко не сулит.

То есть в решении беларуского вопроса мы видим, как американцы демонстрируют один подход — снимают санкции, а европейцы продолжают вводить новые. И для беларуской экономики большее значение имеет позиция Европы.

Вообще с Лукшенко договариваться тяжело, поскольку у него в голове существует четкая иерархия. Он не пойдет на уступки с той стороной, которую не считает сильной.

Он не разделяет базовых принципов международного права, а слово «доверие», по-моему, является для него пустым звуком. Поэтому он проводит внешнюю политику, которая постоянно подрывает доверие партнеров.

Теперь они уже не рассматривают его как партнера. Доверие — тонкая материя в международных отношениях, которую нельзя игнорировать. Если ее игнорировать на протяжении продолжительного времени и шантажировать соседей, ничего хорошего не будет.

Однако Лукашенко считает, что миром правят сильные — Трамп, Путин, Си Цзиньпин. С остальными можно не считаться. У него абсолютно иерархичное мышление, больше соответствующее феодальному обществу.

«Беларусы не получат ни российских пенсий, ни российских зарплат в армии. Даже не надейтесь»

— Если говорить о внутренней политике, то в своем исследовании о Союзном государстве Беларуси и России вы отметили, что интеграция продолжается, тем не менее она натыкается на некое сопротивление внутри страны. Можете чуть подробнее об этом рассказать.

— Я не называю это активным сопротивлением. Примеры, которые известны мне, можно назвать чем-то средним между сопротивлением и саботажем.

Например, историк Марзалюк, который известен своей сверхлояльностью власти, который написал ужасный учебник «История беларуской государственности», при этом он столкнулся в споре с такими пропагандистами, как Дзермант и Петровский.

Они настаивали на том, что Беларусь является частью Евразийского пространства, а беларусы являются евразийским народом. А Марзалюк настаивал на том, что беларусы никогда не были евразийским народом и что наша история и в принципе беларусы являются европейцами.   

Потом он, правда, сказал, что и украинцы, и русские тоже являются европейцами, но, думаю, это было просто прикрытие.

И это только один пример, который был достаточно публичным. Но за ним стоит множество других примеров людей, которые не считают Беларусь Евразией, а считают Европой, пусть и своеобразной. Это можно отчасти назвать сопротивлением «русскому миру».

Приведу еще пример. Ректор Витебского университета им. Машерова Валентина Богатырева написала программу курса и учебник «Современная политэкономия».

Программа продвигает в том числе идеи евразийства и Дугина. Одним из базовых рекомендуемых учебников программы является именно «Геополитика» Дугина.

Курс базовый, наряду с «Историей беларуской государственности» он изучается во всех университетах. И вот в учебных программах на местах Дугина убрали.

Еще была любопытная инициатива Дмитрия Медведева — он предложил отмечать раздел Речи Посполитой как праздник, дескать, возвращение беларусов в родную гавань, в лоно Российской империи.

Так вот, эта инициатива не встретила вообще никакого понимания, ее полностью проигнорировали. Из всего перечисленного могу сделать вывод, что наши «красно-зеленые патриоты», в отличие от «русскомирцев», все-таки понимают свои национальные границы.

Понимают, что их национальная идеология не может полностью копировать идеологию «русского мира». Надеюсь, ничего не произойдет и их не станут заставлять это делать.

Пока они пишут совместные с русскими учебники на русские деньги, но в учебный процесс как основные их не внедряют. Например, есть учебник «История Союзного государства». Однако его или в учебных планах нет, или он занимает периферийное положение.

При этом в целом историческая политика координируется, заседает «Совместная белорусско-российская комиссия по истории» во главе с Сергеенко и Мединским. Они разрабатывают план мероприятий, например, 80 лет великой победы или все это победобесие, в фокусе Союзного государства находится и молодежная политика.

Но я, как и некоторые коллеги, отмечаем, что этот процесс проходит не совсем линейно. Есть признаки саботажа, игнорирования, намеренного или ненамеренного, сложно сказать.

Ну и я описывала в своем исследовании, против чего выступает сам Лукашенко, в том числе против унификации налоговой системы и кредитно-денежной политики.

Что касается остальных сфер, то, понятно, что в ВПК интеграция идет, так как русские делают большие заказы и обеспечивают финансирование.  

В то же время в сельском хозяйстве почти ничего не происходит. И, главное, Союзное государство не решает проблемы социально-трудового законодательства.

То есть беларусы не получат ни российских пенсий, ни российских зарплат в армии, ни российских льгот. Даже не надейтесь.

«Давайте лучше отбросим иллюзии и будем делать то, что реально можем — а это немало»

— Вернемся к мировой политике. Допускаете ли вы возможность установления перемирия и, если да, то одни эксперты говорят, что оно будет выгодным для Лукашенко, другие считают наоборот. А вы как считаете?

— Если в Украине будет заключено перемирие, в целом ситуация в регионе начнет меняться. Россия, разумеется, объявит о своей победе. И в определенном смысле это будет правдой — не в отношении Украины, а в отношении Европы.

Потому что если мир будет заключен на тех условиях, которые сейчас предлагают американцы, это подчеркнет слабость позиции Европы, которая не может настоять на своем.

Что касается Лукашенко, то американцы перестанут им интересоваться. На кардинальные изменения внутри страны я бы не рассчитывала. Что должно побудить остановить репрессии, если вопрос в американо-беларуском треке так не ставится в принципе?

Каких-либо рисков или угроз для самого Лукашенко не вижу. Просто про него забудут. И это, по-моему, для него самое страшное — если о нем забудут и перестанут с ним вести переговоры.

Однако, с моей точки зрения, шансов заключения перемирия не очень много.

— А для демократического сообщества могут наступить какие-то перемены?

— В том виде, в котором я сейчас вижу этот план, никаких опций для нас, для беларуских демократических сил, не откроется.   

Если все-таки этот договор подпишут, какими будут признаки, что победили Украина вместе с Европой? Когда Россия не разрушена, не развалена, режим Путина остается у власти.

Наоборот, у него освободится время и силы для того, чтобы заняться Беларусью вплотную.

— Хочется в заключении услышать от вас что-то, хотя бы отдаленно оптимистичное?

— Выход политзаключенных, безусловно, является самым оптимистичным событием года. Но оптимизм — это материя опасная. В поисках оптимизма, главное, не заниматься самообманом. А мы все время находимся в плену каких-то иллюзий, стремимся выдавать желаемое за действительное.

Давайте лучше отбросим иллюзии и будем делать то, что реально можем — а это немало: это и солидарность, и беларуская мова, и беларуская национальная культурная идентичность, и усиление диаспор, и укрепление единства, и продолжение координации.

Нам нужно научиться цивилизованно выяснять отношения, не ругаться, а вести дискуссии, вырабатывать не единую, а консолидированную позицию, договариваться. Это все очень важные вещи. Таким образом, я думаю, мы можем стать сильнее.

Придет момент — и наша сила пригодится.